Wikipédia:Consultation sur la communication 2019/Phase 1/Question 3

Quels sont les problèmes des pages de discussion pour votre communauté ?

Les avis ci-dessous sont divisés en sections. Gardez à l'esprit qu'il s'agit uniquement d'avis destinés à la fondation et non pas d'un vote ou d'une prise de décision. • Retour aux questions

Avis de Jules78120

Discussions classiques

Pas adaptées aux nouveaux utilisateurs (wikicode uniquement) ;
aucune possibilité de personnaliser de façon simple la barre d'outil : il est incroyable, pour le coup, qu'on en soit toujours là alors que c'est l'une des fonctionnalités qui aideraient le plus les contributeurs. Je perds un temps fou à écrire à la main certains modèles que j'utilise souvent, alors qu'un clic pourrait suffire. Tout ça a encore empiré récemment ; avant, nous pouvions bidouiller, bien que difficilement, le JavaScript ;
l'indentation manuelle est totalement non-ergonomique, même si une indentation est indispensable pour la lisibilité des échanges.

Flow

Je n'utilise pas Flow, alors que cet outil est plus simple pour les nouveaux utilisateurs, en raison de plusieurs problèmes à mon sens rédhibitoires :

sommaire peu ergonomique (on a vite fait de faire défiler la page au lieu de faire défiler le sommaire) ;
historiques très confus et peu maniables, avec une logique différente de celle des historiques normaux (ex. : pourquoi le lien « diff » n'est-il pas cliquable lorsque quelqu'un ajoute un nouveau commentaire ? il n'est cliquable que lors d'une modification d'un commentaire déjà publié) ;
absence de possibilité d'archivage et de recherche, ce qui rend difficile la recherche d'anciennes discussions.

— Jules ^Discuter 23 février 2019 à 18:16 (CET)[répondre]

Avis de Lomita

200% voir plus avec Jules, comme je le disais, aucun avantage, que des inconvénients -- Lomita (discuter) 24 février 2019 à 16:47 (CET)[répondre]

Avis de Tortliena

TROP de pages de discussions et de liens/modèles partout partout partout! Quand je veux discuter d'un article, faut que j'aille sur l'article puis discussion (ça va encore). Quand je veux parler à quelqu'un, faut aller sur sa page, qui nécessite de soit aller sur une de ses modifs, puis d'y accéder comme ça, soit taper discussion utilisateur:nom (en supposant que tu te rappelles exactement de son orthographe!). Pour voir les nouvelles d'une communauté, je dois naviguer de la page communauté à la page du groupe, puis de la page du groupe à la page des nouvelles, puis de la page des nouvelles à la page de discussion si jamais je veux voir des commentaires. Parce que oui, quand on me parle de communication, c'est pas que les pages interdividuelles, c'est aussi celles des groupes!

C'est la principale raison pourquoi je ne participe presque jamais aux conversations en dehors de ma page de discussion, et que je rate sûrement plein d'évènements communautaires, comme je pense entres autres le mois de la wikification en novembre 2018. Même cette consultation a pour l'instant presque aucun avis comparé à la quantité d'utilisateurs actifs! Alors soit les gens ne sont pas intéressés (ce qui m'étonnerait quand même un peu), soit on ne les amène pas à cet endroit. Et la deuxième hypothèse me semble bien plus probable que la 1ère. --- }i{ - Tortliena (discuter) - }i{ - 26 février 2019 à 18:15 (CET)[répondre]

Avis de AntonyB

Bonjour. Je n'ai pas de problème avec les outils classiques.Mais je reconnais qu'ayant plus de 45 ans de d'informatique derrière moi, je ne suis gêné ni par les indentations ni par les balises. Cordialement. AntonyB (discuter) 27 février 2019 à 10:44 (CET)[répondre]

Avis de Niridya

Totalement d'accord avec Jules aussi. --Niridya (discuter) 28 février 2019 à 22:03 (CET)[répondre]

Avis de Trizek

La difficulté première est de savoir ce qui se passe sur la communauté. La présente consultation est révélatrice : sur le nombre de personnes actives sur notre wiki, combien ont déposé leur retour ? Combien de fois ai-je loupé une importante discussion ou annonce, faute d'avoir eu l'information ? Il est impossible de discuter sur Wikipédia si on ignore l'existence de ces discussions (c’est le cas de la majorité des contributeurs) ou que l'on ne peut pas trouver où elles ont lieu. Il faudrait solutionner cela (gestion d'abonnements ? Invitations ?), mais c’est, je pense, hors sujet ici.

Les discussions servent à tout : brouillon d'article, gestion de tâches, requêtes, votes, débats... Cela fait leur force, mais aussi leur faiblesse. Est-ce que tous ces cas de figure sont faits pour avoir lieu sur ce qu'on appelle une page de « discussion » ? Est-ce qu'un autre outil, spécifiquement créé pour une tache, ne serait pas plus pertinent ?

L'archivage est une catastrophe. Impossible d'y faire une recherche proprement. Combien de fois a-t-on lu sur le Bistro que l'on recherche telle ou telle discussion, parce qu'il s'y trouve quelque chose dont on a besoin ?

Autre point concernant l’archivage : si on choisit une solutions technique, doit-on porter toutes nos archives de discussion sur ce nouveau système ? Je pense que non : le ratio travail / besoin est trop faible. Et il reste toujours possible de rechercher dans les archives, si tant est qu'elles aient toutes été bien archivées.

Les pages de discussion des articles servent le plus souvent à tout sauf à discuter : évaluation, liste des sous-pages, etc. Cela devrait être placé dans un nouvel onglet. Certaines pages d'aide ou de modèles devraient être redirigées vers une discussion centrale, sans possibilité de passer outre. Concernant les pages liées à un projet, il faudrait qu'un message laissé sur la page d'un article soit automatiquement transclus sur la page des projets concernés. Pour toutes ces pages, cela simplifierait la gestion et le suivi, tout en évitant des demandes qui restent orphelines.

Le problème social est aussi un gros, gros facteur de blocage des conversations. Qui veut se plonger dans une dispute ? Ou dans une conversation d'initiés ? Ou dans ce qui ressemble à un échange entre amis ? Cet aspect social ne rend pas évident la participation. Mais il sera très difficile de le gommer (à part pour ce qui est d'être plus fermes sur les sanctions pour incivilité).

Avis de O.Taris

L'existence de pages de discussion sous Flow, lourdes et aux fonctionnalités complexes et différentes des autres pages de discussion, ajoute de la complexité. O.Taris (discuter) 3 mars 2019 à 20:27 (CET)[répondre]

Avis de Louis H. G.

Je réponds comme contributeur occasionnel, ce qui me semble une originalité dans cette consultation. Je reprends le constat général de Trizek ci-dessus et serais moins tendre : si WP est l'une des belles réussites des débuts populaires d'Internet, c'est aujourd'hui une catastrophe sociale. La plupart des contributeurs se tiennent le plus éloignés possibles des pages de discussions, monstres incompréhensibles. Seul un noyau de vétéran sait comment naviguer dans ces dédales, et par conséquent décide de l'évolution du projet, ce que cette consultation montre assez. Le site est une curiosité antique, où l'on communique en code et l'on ne peut se retrouver qu'en mettant en favori les pages pour y retourner, un jour. Attirer des nouvelles recrues est un doux rêve : par expérience, ceux que j'ai réussi à intéresser (je parle pour ma paroisse de jeune universitaire, une population qui serait de quelque utilité au contenu du site) sont repoussés par cette usine à gaz, l'absence de stimulation intellectuelle (ou de réelle communauté) n'engageant pas davantage. Je n'essaie plus. Après des années de contributions périodiques, il est bien dur de se motiver à continuer. Je pense que ce site n'existe guère plus qu'en système clos, et jouera sa survie d'ici très peu s'il ne se refonde pas fortement, faute de pouvoir attirer qui que ce soit d'autres que des lycéens vandales en heure de permanence. Parmi les problèmes les plus évidents :

L'incroyable division des espaces de discussion, et l'absence d'espace centralisé d'échange. Une communauté est d'abord un lieu. Non seulement à l'échelle de WP.fr, mais aussi des autres pays, et des autres projets wiki, tout est savamment divisé. WP ressemble à un forum d'une époque que beaucoup de ses lecteurs n'ont même connue, avec une chambrette de discussion pour chaque point-virgule.
L'aspect et l'architecture du site. Au delà de la dimension esthétique, il n'y a aucune accessibilité. Pour trouver une page, il faut aller de soi-même randonner, et longuement, et laborieusement, dans des couloirs escheriens. Une conséquence est que malgré les déclarations d'intention, il n'y a aucune transparence quant au fonctionnement de ce site, auquel seuls les initiés peuvent accéder.
La dimension technique de la participation : des codes et des balises, sérieusement ? Aucun système de notification ? des messages laissés sur les pages des utilisateurs et des articles? Voilà qui est plus qu'optimiste pour espérer de la vie. Je ne suis pas qualifié pour parler des défauts d'archivage de Flow, mais pour ce qui est collaborer, cet outil aurait été bienvenu, il y a 10 ans.
L'absence de tout système de mise en lien des contributions, de corrections collaboratives, de deadlines. Tout est fait pour isoler chaque contributeur et chaque contribution, et on peut écrire longtemps sans jamais croiser la route d'un seul humain.

TLDR, c'est plus qu'une consultation qu'il faut entreprendre en ces lieux. Louis H. G. (discuter) 10 mars 2019 à 03:30 (CET)[répondre]

Avis de Yodaspirine

Les pages de discussion communautaires souffrent de trois problèmes:

Manque de visibilité: la plupart des utilisateurs/contributeurs ne savent pas qu'elles existent.
Barrière à la participation: c'est en wikicode, donc cf. ma réponse à la question 1.
Spammées par les notifications: dans le cas de FR, les pages de discussions communautaires sont spammées de notifications de pages à supprimer, fusionner, labels, laissées par des bots ou des utilisateurs, qui s'intercalent dans les discussions. J'ai fait l'expérience au doigt mouillé (mais vous pouvez en refaire une avec des vraies mesures) sur le projet:Histoire de séparer les notifications du reste et j'avais constaté que les débats avaient un regain de participation (depuis, j'ai remarqué que d'autres projets ont copié cette chose-là). Dans l'idéal, les notifications devraient être séparées de la discussion mais présentes sur la même page de discussion, et on devrait pouvoir opt-out les types de notifications qui ne nous intéressent pas.

-- Contacter Yodaspirine(Qui?) 17 mars 2019 à 20:33 (CET)[répondre]

Avis de Akela NDE

Le principal problème est qu’elles ne sont pas assez visibles. De nombreux contributeurs ignorent jusqu’à leur existence (à commencer par tous ceux qui contribuent depuis un mobile ou une tablette), et je ne parle pas des simples lecteurs.

Le second problème est que participer aux discussions apparaît lourd : éditer une page prend du temps. Trouver le moyen de fluidifier le processus de réponse, y compris depuis un mobile ou avec une connexion limitée, me paraît un axe d’amélioration important.

Enfin, les pages de discussion ne sont pas reliées aux commentaires des modifications (Boîte de résumé). L’auteur d’une modification conflictuelle peut expliquer ce qu’il fait/défait dans le résumé de son diff, mais cela n’apparaîtra pas dans la page de discussion. Ce n’est pas gênant lorsqu’il s’agit de résumés automatiques, mais certaines explications disparaissent dans l’historique alors qu’elles auraient vocation à apparaître dans le fil de la discussion. Réfléchir à une automatisation (faire apparaître tous les résumés de diff au-delà d’une certaine longueur, par exemple, en excluant les résumés automatiques ; ou proposer une case à cocher «faire apparaître mon commentaire dans la page de discussion» à côté de la boîte de résumé) me semble une piste qui mériterait d’être explorée. Akela^NDE · [📣^🐺] 21 mars 2019 à 12:13 (CET)[répondre]

Avis de Silvicola

Si on veut utiliser des références, par exemple pour les expliquer à un nouveau, cela va mal avec la mise en archive. Une section références avec attribut de groupe peut aider cintre ce problème, mais on voudrait éviter de démontrer d'une façvon si compliquée et plutôt inhabituelle. (Expériebce de la wp-de seulement.) --Silvicola (discuter) 22 mars 2019 à 17:40 (CET)[répondre]

Avis de Vertsaxo

Je ne sais pas de quoi il s'agit

--Vertsaxo (discuter) 22 mars 2019 à 23:04 (CET)[répondre]

Avis de Designer1959

Je rejoins le commentaire de Tortliena. Étant débutant, je peine encore à m'orienter et me repérer, aussi je ne m'aviserai pas de parler " pour la communauté ".

Avis de Frigory

Je rejoins des avis précédents comme quoi le sommaire de Flow est assez écœurant, avec ses gros textes, lorsqu’on a longtemps utilisé le sommaire avec la liste des titres en tout petit, ce qui permet d’avoir facilement une vue d’ensemble de la page. Mais je comprends que les interfaces modernes doivent être adaptées aux tablettes ; il est nécessaire, afin d’être sûr de toucher le bon endroit quand on tape avec son doigt, que les éléments de l’interface soient gros voire grossiers. On pourrait par contre certainement au moins diviser les pages de discussion utilisant Flow par année ; on aurait des boutons pour sélectionner l’année qu’on veut, comme sur les pages de discussion classiques qu’on archive souvent par année, et on ne verrait sur la page et dans le sommaire que les sujets de l’année choisie. On pourrait également afficher dans le sommaire la date de dernière activité sur les sujets ou la date de création des sujets, selon que c’est l’une ou l’autre qui est utilisée pour ordonner les sujets, ce qui permettrait d’accéder rapidement à la période qu’on veut et d’avoir une vue d’ensemble chronologique des discussions.

Quant à l’éditeur de code classique, pourquoi ne dispose-t-il pas d’une fonctionnalité d’indentation automatique, comme n’importe quel éditeur de code un peu travaillé ainsi que les éditeurs WYSIWYG ? J’écris parfois des réponses de plusieurs lignes qui sont très profondes, et c’est une horreur de devoir retaper sept deux-points ::::::: pour écrire chaque nouvelle ligne. On pourrait faire de même avec les puces : une nouvelle puce serait ajoutée lorsqu’on appuie sur Entrée, et si on appuie sur Entrée sans rien écrire on redescendrait d’un niveau d’indentation. D’ailleurs, l’éditeur visuel ne prend pas en charge l’indentation, ce qui me semble bien stupide, d’autant plus qu’il y a des boutons « Augmenter/diminuer le retrait » qui pourraient servir à ça par défaut.

C’est tout… Quelques petits soucis d’interface assez techniques ; rien de plus à dire de mon côté.

Frigory (discuter) 27 mars 2019 à 20:55 (CET)[répondre]

Avis de Histoire16022005

discussion quelquefois un peu hachee

Avis de Floflo

En fait, comme on a énormément de pages de discussion (potentiellement une pour chaque page de chaque espace de nom), il y a parfois des difficultés à savoir où commencer une discussion, voire à s'y retrouver quand plusieurs discussions similaires sont en cours à différents endroits. Typiquement, il semblerait plus approprié de discuter d'un article sur la PDD dudit article, pour que d'autres puissent en avoir connaissance par la suite, mais nous savons que beaucoup de discussions relatives à des articles se passent sur les PDD des contributeurs, voire aussi des PDD de projets. Par ailleurs, autre problème : discuter chez qui ? Et est-ce que toute la conversation reste au même endroit ou pas ? Pendant longtemps non, il fallait répondre chez l’autre et l’arrivée des notifications a sans-doute facilité la conservation des discussions sur une même PDD aujourd'hui, mais il existe probablement encore d'autres usages. Et pour le coup, même avec Flow déployé partout, cette question de « où discute-t-on ? » continuerait de se poser. --Floflo (discuter) 31 mars 2019 à 13:38 (CEST)[répondre]

Avis de Touam

Comme j'essaie de le dire dans ma réponse à la question 2 (Wikipédia:Consultation sur la communication 2019/Phase 1/Question 2#Avis de Touam), les problèmes des pages de discussion pour la communauté, c'est la communauté .

Si j'essaie de répondre autrement que par une pirouette, je ne sais pas résoudre ce problème.

Au niveau des outils, peut-être tout ce qui favorise la construction de projet, le travailler ensemble moins que le discuter ensemble.

Peut-être aussi favoriser les rencontres réelles, et la mémorisation de ces rencontres. Par exemple, peut-être autoriser pour les pages de discussion les photos venues d'ailleurs que sur commons. Souvent on fait des photos de week-end entre amis, mais on n'a pas envie de les rendre libre pour autant... bon j'en sais rien c'est à discuter, c'est des outils ou des idées pour favoriser les rencontres en vrai.

Également, mettre plus de couleurs, sortir du système d'indentation noir et blanc. Je sais bien que tout le monde hurle dès qu'il y a du rose... ou du bleu, ou du jaune ou du marron ou du vert, qui clignote partout, mais jusqu'à preuve du contraire le sapin de noël est parmi ce qui se fait de mieux pour rassembler du monde. Après, même avec des couleurs, on peut rester doux... c'est quand même 15 fois mieux que le noir et blanc actuel, et cent fois plus agréable et facile à lire. Dans le mode lecture de mon firefox, par exemple, le texte apparait sur un fond léger crème claire au lieu de blanc, et bien la lecture est de ce simple fait beaucoup plus mieux. Aussi, beaucoup de systèmes proposent des extensions de thèmes ou similaires. Sur mon firefox, par exemple, je peux faire apparaître des petits oiseaux dans ma barre de menu, c'est parfait. Il faudrait des thèmes graphiques préformatés pour les pages de discussion, choisis par ceux qui participent à la discussion, ça serait vite passionnant je pense.

Pas d'autres idées pour l'instant.

Avis de Nattes à chat

je retiens juste la proposition de Trizek ci dessus : "Concernant les pages liées à un projet, il faudrait qu'un message laissé sur la page d'un article soit automatiquement transclus sur la page des projets concernés". — Nattes à chat ^[chat] 4 avril 2019 à 20:41 (CEST)[répondre]

Avis de J. N. Squire

En plus de ce que j'avais évoqué aux questions précédentes, un gros problème est l'interaction entre les différentes pages de discussion, notamment l'absence de signalements pour les projets et un besoin d'automatisation des ajouts de wikiprojets. Il faudrait trouver une solution qui éviterait aussi de polluer les notifications des contributeurs si les projets ont souvent des sujets actifs, peut-être via des sortes de "daily/last 24h project digests" automatiques/paramétrables par le projet. Il est également étrange de ne trouver des en-têtes aux PDD que sur certaines d'entre elles alors que cela est utile pour les novices qui ne maîtrise pas forcément la culture du site. J'ai aussi remarqué un soucis d'éparpillement généralisé dans le site et de l'impossibilité de tout suivre, ce qui nous empêche de remarquer des discussions importantes. -- J. N. Squire^{[Discussion constructive]} 4 avril 2019 à 23:56 (CEST)[répondre]

Avis de Touam

Si j'essaie de m'en tenir aux aspects techniques. Pour ce qui est du wikicode, c'est qu'il est prise de tête, conduisant la "communauté" à quantité de conventions intuitives incompréhensibles pour le débutant ; non seulement le wikicode devient difficilement lisible, mais la visualisation elle-même devient difficile à lire. Pour ce qui concerne les discussions structurées, c'est pas mal, malheureusement divers choix maladroits sont assez pénibles : les "diffs" sont illisibles et même buguées semble-t-il, la forme Sujet:ZTy6iHnPs hors sol, et même la structure elle-même de la discussion est souvent difficile à suivre, quand bien même on dit qu'il s'agit de discussions "structurées". L'intégration de l'éditeur graphique est un peu bancale aussi, j'ai l'impression que l'on a accès qu'à un sous ensemble de possibilités, mais sans que ça soit étudié pour la discussion ; par exemple, on ne peut pas mettre d'images, encore moins de couleurs évidemment (alors que pour une discussion ça peut être intéressant) (même pour le corps des articles, d'ailleurs, mais c'est un autre débat). Manque de souplesse aussi sur le design (il faut avoir fait l'ENA et Polytechnique pour pouvoir changer le bandeau de droite, par ex).--Touam (discuter) 25 mai 2019 à 07:18 (CEST)[répondre]

Modèle:Ah mince : Ah bin tiens j'ai apparemment confondu la phase 2 avec la phase 1 :-( . Bon excusez, je vais essayer de retrouver la bonne phase hi hi. --Touam (discuter) 25 mai 2019 à 07:21 (CEST)[répondre]